专访陈志武（3）：中国改革开放170多年来的嬗变

在任教于香港大学的经济学、金融学学者陈志武看来，中国的改革开放不是在过去的40年里开始的，而是在170多年前就开始了。将近两个世纪过去，改革和开放的意义不断出现变化和反复。在今天又出现新的变化。

以下是陈志武接受美国之音采访记录的第三部分。陈志武表达的是他的个人观点，不代表美国之音。改革开放的目的应当是什么 金哲问：你在2008年发表的题为《如何看待“改革开放160年”》的文章中写道：“中国在1978年选择改革开放，确确实实是在文革带来危机的前提之下。大家都看到，必须要这样做，不市场化、法治化，中国人就没办法生活下去了。” 有人看到这样的话或许会说，朝鲜不市场化、不法治化，朝鲜人也活下去了，朝鲜政治很稳定；中国也可以朝鲜化，变得更加稳定；而且中国人特别能吃苦，吃草也可以活三年。你要对说这种话的人说什么？

陈志武答：这就涉及到一个根本的问题，这就是，人为什么要活着？活着难道就是今天要活着，就是为了明天活着，然后以此类推，明天要想尽一切办法活，吃草也行，关在屋子里面也行，就是为了能够活到后天，后天也能够活下去？ 我和我的一些朋友过去这些年经常有类似的这种讨论。因为很多人说：哇，我们这个社会要是能够不惜代价，不管以什么方式保持稳定的话，那多好，那是最高的境界。 其实要我看，你如果只是追求稳定，你要是把每一个人都关在屋子里，关在一个笼子里，每一个人都没办法出笼子，等他肚子饿的时候从笼子口给他一点东西吃，让他可以活下去，那是不是整个社会绝对比北朝鲜还要更稳定？ 但我们要去想一想，我们人类希望达到那个境界吗？那样的生活是不是值得？所以，在我看来，人类从几万年以前、几十万年前一直到今天做了那么多的不同的创新，做了那么多的创举，就是为了不仅仅要让我们可以活下去，能够吃饱肚子活下去，而且同时也要让我们这个每一个人的自由度尽可能地不断提升，有越来越多的自由。这才是人类社会最主要的追求。 当然，我们可能会说，人为什么要把自由的最大化作为一种终极追求的目标？这个道理蛮简单。我们任何人，不管是天才还是傻瓜都知道过上自己的生活，自由自在的生活，这样能达到的整体的幸福感、安逸感肯定会越高。如果我每天可以做什么不可以做什么，甚至于我自己的手脚是不是可以动都受到很多限制，把我每天都关到笼子里，那我可能会觉得我宁可不活了，因为那样活着没任何意义。 你刚才提到的是一个核心的问题。我觉得要回答得好，还是要回到更根本性的、本源性的问题，这就是，关于人类的生存、生活这个问题，即我们为什么要活着。如果牺牲方方面面的自由都无所谓，就只要能够呼吸、活下去就行，在我看来，那不应该是人类真正追求的终极目标。该如何看游戏产业受严格限制 问：还是在《如何看待“改革开放160年”》一文中你写道：“像汽车、飞机、电力、电话、电脑、软件、互联网、电影、电视，甚至石油和报纸等，这些现代行业都是200年前没有的。它们的存在和发展不仅增加财富创造力的 ‘深度’ 或说 ‘强度’，而且也带来全新的收入领域，使财富的容量发生根本性的质变。” 看到你写的这些话，我想起中国的游戏产业。本来游戏产业是中国规模很大而且也很有发展前途的一个产业，现在受到了严格的限制。有人甚至认为是遭到扼杀。你如何看这个问题？游戏产业鼓励玩物丧志封杀有理？还是采取限制游戏版号从而限制其出版跟限制书号从而限制图书出版一样是不可理喻？ 答：我知道电子游戏行业的禁止性的政策是争议比较大的。我知道很多中国家长可能倾向于支持把电子游戏行业尽可能地通过对牌照控制、强化监管，把这个行业给压下去，以这个方式让更多的年轻人可以去看书去学习，多一些思考的时间。 但是我觉得这个问题应该要换一个角度来理解。当年宋朝关于开源还是节流的争议非常激烈。电子游戏行业过去这些年发展那么快，这么多中国的年轻人、特别是00后花了那么多的时间，每天、每个星期花那么多时间去玩电子游戏，这个时候我们可能就应该想到一个问题了，这就是，到底是通过节流，也就是通过禁止性的方式不让他们有那么多的电子游戏去选择，也不让他们有那么多的电子游戏机去玩，还是采取开源的思维，往开源的方向走更远。 我的意思是说，当整个中国社会出版物，包括电影和各种书籍的出版还受到那么多的管制，那么多人的言论的空间受到的禁止，受到的限制也那么多，包括微信，还有其他的社交媒体每天那么声音都被阉割掉了，这样一来，你让年轻人没有别的途径去找到他们的兴趣，发挥他们的兴趣，进行更加自由开放、不受禁止、不受约束的讨论。 如果不给这些年轻人提供表达他们的兴趣，表达他们的观念，表达他们的追求的途径和通道的话，到最后这些年轻人有那么多的时间，你让他们去干什么呢？所以我的意思就是说，不管是从消遣的角度还是学习的角度思考，如果我们能够给他们更多的选择，更多的自由表达的空间，那么大家对于电游的需求自然就不会那么高。欧美社会为什么不担心年轻人玩游戏成瘾 我的意思也是说，到最后如果我们在言论空间对言论的内容、言论的程度都有那么多的禁止，做那么多的限制，那到最后年轻人把很多的时间往电子游戏方面转移就变成一个必然的事情。所以，我觉得建立一个自由开放的社会可以从根本上解决年轻人花在电子游戏上的时间太多这个问题。一个根本的问题解决办法是开源，不是限制。 美国和欧洲社会的年轻人玩电子游戏的程度比中国年轻人的程度要低很多。我也没有看到美国社会或者是欧洲社会那么多的政府精英、政府官员和社会精英整天去呼吁要禁止电子游戏行业的发展，因为太多的年轻人把精力时间都浪费在那个上面了。（欧美国家之所以是这样，）就是因为在那些自由开放的社会，电子游戏并不是独木桥，并不是人们唯一的可以去发泄、可以消费自己的时间的地方。 它们的年轻人可以把时间放在那些更有创造性的、更有生产性的、能发挥他们的兴趣，发挥他们的价值的其他的途径上。如果那种途径非常的多，我们就不用担心电子游戏行业太过度发展这样的问题。蚂蚁金服上市被叫停与民营经济地位问题 问：你在2020年11月1日发表文章，标题是《从蚂蚁上市看金融的普惠性》。你的文章从全球各国着眼谈了面向大众的小额贷款的普惠性和重要性。但蚂蚁上市的计划很快被紧急叫停，令全球金融界震惊。从现在的事后诸葛亮的后见之明来看，你认为叫停蚂蚁金服上市是妙招还是损招？ 答：叫停蚂蚁金服上市带来的影响非常大。对国际投资，对国际投行还有很多的工业行业，生产性的服务新行业企业界的人来说，他们都通过蚂蚁上市最后一天可以被叫停这件事看到了中国不管是资本市场、金融市场还是商界，政府行政管制权力可以是非常大的。即使是所有的审批都已经做完了，到最后就等着敲钟上市了，也可以把它给停下来。 从这一点来说，国际社会通过这个事情更进一步、更具体地看到了中国经济的运作模式的行政色彩，权力介入的程度，这让大家很具体地看到了。当然另一个方面就是，蚂蚁金服被突然停止上市了，这对于中国的民营企业，对整个民营经济带来的冲击也比较大。 现在回过头看，蚂蚁金服上市被叫停可以说是过去两年左右的时间里民营企业处境每况愈下的一个转折点。所以，大家可以自己去做一些判断。 在我看来，中国社会可能过去这两年不断地在思考的一个问题就是，民营经济的地位到底应该是怎么样？民营企业，包括民营企业家，他们的社会责任，他们的社会影响力，他们在社会中精英的地位到底该怎么样去看，我们能够容忍的民营企业家的影响力大概有多少，超出多少是我们不能够容忍的，不能够接受的等等。 当然很多的一些事情还在继续进行，在继续在发生。所以我也不想下太多的结论，只是把这个话题留给大家自己去思考。