专访陈志武（2）：谈清代中国与今日中国

陈志武教授现在任教于香港大学。他多年来的教学和研究专业是金融学。金融学当中的一块很大领域是所谓的风险管理。陈志武出版的新书《文明的逻辑—人类与风险的博弈》，试图从风险管理的角度来理解和解说人类文明与中国文明的发展和今后走向。

陈志武答：你这个问题问得很好。按照《人类简史》的作者赫拉利的说法，不管是民主制度也好，还是迷信也好，所有这些合法性的基础都是一些精英虚构的故事。为什么谁得到的票选票最多，那就他自然就应该有作为统治者的合法性呢？如果大家都相信这个虚构的故事，相信这个说法，那当然就像在美国那样，谁得票最多，那他就应该名正言顺地做总统。 但是在中国，原来甚至到今天人们还是更相信那个迷信，这就是，谁是上天之子，是上天派下来的，我们就相信他。这些都是虚构的故事。一旦大家都不信虚构的故事的时候，那么，统治的合法性变得很受挑战了。 当然，对于今天的中国，我能够理解的就是，毕竟有邓小平说的靠业绩为统治找到合法性。当经济不断的增长的时候，这个规则、原则还是蛮管用的。因为假如我继续可以带来年复一年的经济增长，那我怕啥啊？我的统治照样可以有合法性。 但问题是，我们都知道没有任何一个人类的经济体可以无穷多年，永远高速增长下去。那么，既然靠业绩带来统治合法性越来越不靠谱了，那该怎么办呢？我们又不希望推动民主选举、以谁得票最多来决定统治合法性，或者哪个政党得票最多，那么它就有统治的合法性。我们不愿意采用那个体制，那怎么办呢？从某一种意义上来说，可能只有第三条路，那就是通过迷信，就是靠造神。当然具体的我就不用多说了。最高权力交接机制关乎百姓和精英性命 问：我还是要说，陈教授，您写的《文明的逻辑》这本书真是太有意思了。你在书中写道：“文明化程度高的社会里，不仅国民不用担心暴力威胁，君主也应当更能安逸度日。另一方面，君主生命风险的高低是一个社会制度文明建设的晴雨表，反映其最高权力的制衡和交接机制是否规则化和法治化。” 你这些话是否适用于中国这个当今世界人口第一大国、经济第二大国？适用或不适用的理由是什么？ 答：对于今天的中国社会来说，这照样是一个是非常实际的话题。我自己跟我的同行林展教授做过一些研究，尽管这些研究还没有发表。我们的研究是看中国从秦始皇以来的皇帝都是怎么死的，是非正常死亡还是正常死亡。我们做了非常详细的研究。同时，我们把中国跟欧洲自从公元六世纪一直到公元十八世纪末1500多个不同的国王是怎么死的跟中国600多个不同的皇帝是怎么死的做一些对比。 结果我们总体上发现，欧洲的国王在那1000多年里大概有28%是非正常死亡，也就是死于非命，有时候是被人打死的。中国的皇帝呢？大概38%死于非命。 具体看一下的话，我们可能会想知道，为什么欧洲的国王死于非命的概率比中国的皇帝死于非命的概率要要低很多？其中当然一个很重要的原因就是，即使是在中世纪期间，欧洲的国王拥有的权力也比中国皇帝的要小很多。既然是这样，我们可以想象一下，你皇帝手中掌握的权力越多，越垄断，那么对于其他的人来说，（干掉你的）吸引力就会越大。 这就是为什么要是我是皇帝，我可能不愿意把那么多的权力都集中到我手里面，因为集中到我手里面的权力越多，就让越多的人想要把我干掉。我的日子就不好过，没办法好好睡觉。 我们讲的文明化的发展不管是中国社会也好还是其他的社会也好，具体到哪个君王的权力到底有多大还是多小，还有君王统治者的交接班一直是政治学界非常关注的。度量一个社会的政治体制是设计得非常好还是非常不好，一个很重要的一个指标我们中国人可能比较熟悉，这就是皇帝要立太子的传统。 有一个可能很多中国人都熟悉的例子就是康熙皇帝。因为康熙皇帝开始时想让他的第二个儿子立为太子。但很快康熙发现，他那个儿子每天都不耐烦很着急，想赶紧去接老子的班。康熙看在眼里实在是不舒服，就把他立的太子废掉了。把太子废掉了以后他发现，因为他有很多个孩子，每个孩子都更加坐立不安，都想尽办法要让他们的父亲康熙皇帝选他为新的太子。结果他们打得闹得不可开交。所以，康熙干脆又把他的第二个儿子第二次重新立为太子。康熙皇帝留下的血淋淋教训 结果，他这个太子儿子很着急要接他的位。所以，康熙最后干脆就把这个第二次立的太子又给废掉，然后改变皇帝的继位规则。可能很多人都知道，他通过密招把谁要在他死后继位写在一张纸上，然后放在（紫禁城乾清宫内）那个 “正大光明” 匾的后面，就等皇帝死的那一瞬间，宫廷里的宦官跟其他的人走到一起，去看那刚刚死去的皇帝的密招里指定的接班人是谁，再去指定那个接班人。后来整个清朝就沿袭了康熙发明的这个密诏的方式，也就是把密诏放到正大光明匾后面的方式来决定谁是接班人。 但是从我们的研究看，没有指定明确的太子的皇帝死后，整个国家尤其是宫廷的斗争就会非常厉害。换句话说，对一个皇帝来说，最不负责任的方式就是不明确指定哪个是太子。因为越是不明确地指定太子，皇帝死了之后，社会尤其是朝廷里面的斗争就会非常激烈。这也是为什么在中国历史上，尤其是清朝的历史上，雍正皇帝上位以后杀掉的亲戚和大臣或其他的官员是最多的。 因为康熙皇帝留下的密诏争议很大。很多人说，后来宣读的密诏是雍正和他周边的人篡改的，是他自己写的一个假密诏。所以，对于雍正作为皇帝的合法性一直是非常有争议的。所以，这样的争议就逼着雍正皇帝必须要杀掉更多的人，以这个方式为他自己的统治合法性找到基础。 这就是为什么政治学者们的研究、理论讨论和实际研究是有道理的。因为如果国家的统治者如皇帝，国王由哪个人接班都非常不明确，那到最后这皇帝或国王过世了以后，这个社会就一下子没有真正的大家公认的统治者了，社会出现动乱的概率就会非常高。这种系统性风险是各个社会的体制的设计者、执行者都应该高度关注的。当今中国的“改革” 还有什么意义 问：你在2008年发表一篇题为《如何看待“改革开放160年”》的文章中写道：“不管是19世纪60年代开始的洋务运动还是1911年成立中华民国，从最初的三权分立到最近的改革开放，从本质上来说，基本上就是两个主题：改革、开放。” 从2008年到2022年，转眼14年过去。在这些年里，很多人在哀叹中国改革开放名存实亡甚至是在倒退。我想从积极的视角来提问题，这就是，你认为当今中国在哪些领域还有你所说的改革和开放而不是停滞和后退？对那些所谓的唱衰中国改革开放的人，你要说什么？ 答：这方面，我想可能不同的人对什么是改革开放都会有不同的定义。从字面上来说，只要是改变既有的体制的政策大都是改革。这样，改革的方向既可以是向前的，也可以是向后的，那都是改革。所以就看我们每个人怎么样定义了。 在我看来，自从78年邓小平推出改革和开放，对于改革大家的共同的理解或共识就是，相对于政府，相对于政府管制太多，让市场发挥更大的作用。在这个意义上就是我们以前中文里面讲的 “改革” 这个词所包含的最核心的含义。 当然刚才我也说到了，有的人可能会换过来理解那原来的话。可能开始的三十几年，改革是相对于政府行政管制太多，市场发挥的作用太少，所以，我们要针对于那既有的状态做一些调整，所以那是原来说的改革的意义。 但是现在主要是推出新的政策，你也可以把它叫做改革。这样一来，可能在中文里边改革的含义都发生了很大的变化。从某一种意义上来说，在今天的中国，我们尽管用的是中文词，沟通的时候还是一样的，但用改革这个词，我表达的意义越来越没办法那么明确了。这些就会造成中文的沟通变得越来越艰难了。“开放” 的指标相对容易看得见摸得着 当然，我想对开放的定义应该是没有那么多的含糊的。你到底对国外资本、对外国人是不是开放，这个是比较容易看得见、摸得着的。如果在中国的外国人越来越少，那么，这就说明中国对外开放的程度越来越低。如果外国人越来越多，那就说明对外开放越来越大了一些。 具体今天到底是比以前更加对外开放了还是更加封闭了不需要往多说，我们自己去北京上海这些地方去观察一下，自己可以做出自己的判断。